rumor que fica

da série

anavilhanas

o barco que passa

fica o rumor das ondas

nas margens do negro

Foto: A.Vianna, out 2015.

Ainda sobre a conversa

Francisco Daudt publicou hoje (14/10) excelente artigo na Folha, intitulado Começo de conversa (http://www1.folha.uol.com.br/fsp/cotidiano/236372-comeco-de-conversa.shtml), com início provocador:

“Você mataria sua mãe a facadas? Não? Nem eu! Então já temos alguma coisa em comum, é um começo de conversa." Essa era a anedota que meu tio Marcello contava para dizer que, quando a divergência com alguém era grande, fazia-se necessário buscar fundações comuns para a construção do edifício do entendimento.”

            Daudt prossegue:

“Arno Viero, doutor em filosofia da lógica (a coisa mais complicada que já vi), me dizia: "Se você não partilha axiomas, não converse". Axiomas são verdades auto-evidentes, que não precisam de demonstração. "Se você esgrima floretes, não vá duelar com um moleque, pois ele vai te tacar uma pedra na cara."

Mas qual é a aplicação prática do conselho do Arno? É evitar um atrito que produza mais calor do que luz. Claro, isso se você estiver interessado na luz; há gente que se interessa mais pelo embate em si, por derrotar o outro na discussão, por se mostrar por cima, por humilhar sadicamente, por fazer o outro se sentir um merda.”

            De certo modo, Daudt radicaliza o que passo a chamar de A arte de conversar, ao recusar o diálogo com determinado tipo de interlocutor:

"Se eu soltar esse lápis, ele vai para o chão ou para o teto?" De acordo com a resposta, eu fico ou vou-me embora sem conversar...

E as pessoas de fé? Elas se regem pelo "Credo cuia absurdum" (Creio PORQUE é absurdo), não há nada de racional no que creem. Bem, então vejamos: "Há um homem que ressuscitou depois de três dias morto". Não converso, mas respeito. "O corpo de Cristo está presente na hóstia." Não converso, mesmo respeitando sua crença.

No entanto, crenças religiosas podem ser fonte de grave intolerância, mormente quando o religioso não tem muita segurança em sua fé e precisa combater externamente sua dúvida, como um homofóbico precisa eliminar sua perturbação sexual interna matando um gay. Se um desses grita "Morte aos cães infiéis!", sinceramente: não converso, não respeito e vou lutar contra.

O mesmo se aplica aos fanáticos da religião lulopetista.”

            O tema interessa muitíssimo a este blogueiro, que publicou em O mito do vaso partido e outros escritos (ExLibris, 2010), artigo intitulado A arte de conversar. (http://loucoporcachorros.blogspot.com.br/2015/10/conversar-uma-arte.html)

            Em um determinado aspecto, difícil de ser praticado, é bom que se diga, discordo de Daudt.

            É verdade que aquele que está disposto ao exercício da conversação tem a expectativa de receber de seu interlocutor ideias de valor, de espírito, concatenadas e vigorosas. Não espera conversar com um tolo. Em Montaigne encontramos valioso alerta:

“A tolice é uma qualidade má; porém não poder suportá-la, e irritar-se e roer-se por causa dela, como me acontece, é uma outra espécie de doença que pouco fica devendo à tolice em importunidade.”

O desenvolvimento da tolerância (não no sentido moral ou religioso da palavra, porém no autêntico reconhecimento das diferenças), portanto, nos parece outro elemento fundamental para o diálogo.

Esta mesma tolerância tem a ver com o não-desejo do convencimento. Se há “necessidade” (interior, inconsciente) do convencimento do outro, a conversa torna-se impossível.

            Concluo A arte de conversar apresentando uma condição ímpar, facilitadora da boa conversa:

Conversar com um amigo é outra coisa. A amizade constitui-se então em uma condição facilitadora do diálogo, especialmente pela existência de intimidade e confiança recíprocas. Desaparecem o temor, a preocupação com o interesse, a tendência ao julgamento: desarmam-se os espíritos. Concordar ou divergir tornam-se nada mais que qualidades intrínsecas do diálogo, nunca uma ameaça, mesmo que isso represente um “sacrifício” narcísico. Uma conversa entre dois amigos tem o poder de transformá-los a ambos.

Assim dá gosto conversar!

Conversar, uma arte

Em O mito do vaso partido e outros escritos (ExLibris, 2010), este blogueiro publicou artigo intitulado A arte de conversar, que agora transcreve para o Louco por cachorros, por considerá-lo fundamental, e por ser revisitado com frequência a partir de escritos de outros autores. Ei-lo, na íntegra:

No prólogo de Sobre a amizade e outros diálogos, em parceria com Osvaldo Ferrari, Borges afirma: “Uns quinhentos anos antes da era cristã aconteceu na Magna Grécia a melhor coisa registrada na história universal: a descoberta do diálogo”. Se tal descoberta é tão antiga, por que ainda é tão raro que seja praticada, tão difícil de se realizar? Por que os homens têm tanta dificuldade para aprender a conversar?

Passamos a chamar de conversa o que comumente se chama de diálogo (haverá quem discorde: vamos conversar?), e sempre que possível, procuraremos estabelecer analogias entre a possibilidade de conversa cotidiana, dita “comum”, e a conversa particularíssima, dita psicanalítica, entre analista e analisando.

A dificuldade maior para se estabelecer uma conversa começa com a dificuldade de escutar. Borges poderia ter dito que a grande descoberta foi esta: a arte de escutar. Na epígrafe do Ensaio sobre a cegueira, Saramago adianta que “Se podes olhar, vê. Se podes ver, repara”. Uma paráfrase possível: se podes ouvir, escuta; se podes escutar, repara.

O verbo reparar tem duplo significado: prestar atenção, mas também consertar. Este pode ser um dos efeitos do ato de ouvir-escutar-reparar, sobre aquele que fala – o efeito reparador. De certa maneira, reparar aqui está bem próximo de cuidar, pois quem ouve-escuta-repara, cuida. Pode-se então estabelecer o início de uma conversa.

            Bem, não basta ouvir para que se estabeleça o diálogo, é preciso dizer, manifestar-se, expor-se, diante daquilo que foi escutado. Dizer algo a respeito, ressoar, vibrar em consonância. Agora as coisas começam a se complicar: ouvir, escutar, reparar, e responder em consonância. A necessidade do reconhecimento do outro e de si mesmo torna-se imprescindível. Montaigne, no ensaio intitulado Da arte da conversação, assinala que “o mais proveitoso e natural exercício de nosso espírito é, em minha opinião, a conversação. Acho sua prática mais doce do que qualquer outra ação de nossa vida; é a razão por que, se agora fosse forçado a escolher, creio que antes concordaria em perder a visão do que a audição ou a fala.” Torna-se ainda mais relevante esta observação de Montaigne, considerando-se que se trata do mestre do ensaio, gênero que aparentemente se caracteriza por verdadeiro monólogo. A menos que se considere o leitor partícipe de uma conversa denominada leitura (voltaremos ao tema mais adiante).

            E a palavra retorna àquele que primeiro falou, e aquele que primeiro ouviu torna a escutar. Parece tão simples, pois, conversar. Porém, Narciso – outra invenção dos gregos – intromete-se. Ainda que seja antiga a prática da conversa, o tempo da crueldade narcísica é mais antigo. Já não se ouve, muito menos se escuta, e a resposta não vem em consonância, desconversa-se, desanda o diálogo.

Usando a sexualidade como modelo, esse impasse equivale a “relação sexual” onde um dos parceiros não realiza que está na presença do outro, mas diante de um receptáculo para suas “ejaculações verbais”, sem qualquer intenção de troca, de parceria. Uma conversa é um ato mútuo de atenção, consideração, respeito e expectativa de aprendizagem, o que no sentido psicanalítico caracteriza a “primazia da genitalidade”, como expressão maior da entrega, do encontro e da renúncia de aspectos narcísicos destrutivos (inveja, intolerância às diferenças, ausência de humildade para o aprender a dois).

            É verdade que aquele que está disposto ao exercício da conversação tem a expectativa de receber de seu interlocutor idéias de valor, de espírito, concatenadas e vigorosas. Não espera conversar com um tolo. Ainda em Montaigne, no mesmo ensaio, encontramos valioso alerta: “A tolice é uma qualidade má; porém não poder suportá-la, e irritar-se e roer-se por causa dela, como me acontece, é uma outra espécie de doença que pouco fica devendo à tolice em importunidade.” O desenvolvimento da tolerância (não no sentido moral ou religioso da palavra, porém no autêntico reconhecimento das diferenças), portanto, nos parece outro elemento fundamental para o diálogo.

Certa paciente, tendo nascido em berço de ouro, digamos que exercitou muito pouco a necessidade de pensar, privada que foi de muitas das frustrações cotidianas desde seu nascimento. Em certa altura do processo analítico, que se desenvolvia penosamente para ambos, paciente e analista, ela exclama: “Se Deus queria punir os homens e enviou o dilúvio, por que então não criou tudo de novo, como da primeira vez, em lugar daquela trabalheira danada da Arca de Noé, com os casais de bichos e tudo mais?” O que poderia ser tomado como uma grande tolice, em uma conversa “comum”, pôde ser interpretado como tentativa de pensar com a própria mente, ao contestar atos divinos incutidos pelo processo civilizatório. Bem verdade que agora estamos falando do tipo particular de conversa, o diálogo analítico, onde bobagem ou tolice quase sempre têm sua serventia; apenas com tolerância e paciência podemos ouvi-los. Então, ouvir, escutar e reparar podem constituir-se em algo terapêutico, ou melhor, algo que propicie transformações em direção ao crescimento psíquico.

Encontros com diferentes propósitos, culturais, políticos, científicos – como os congressos de psicanálise, por exemplo – ocorrem com o pretexto (legítimo) de se trocar ideias sobre os mais diversos temas; enfim, conversar sobre eles. Com frequência, de fato, trocam-se ideias: porém, cada um sai dos encontros com suas mesmas ideias de antes. Difícil, e muito mais interessante, é trocar de ideias, abrir mão de um ponto de vista em favor de outro, o que pode significar efetivamente uma transformação (Machado Neto).

            Outro elemento surge nesse processo, não menos importante, embora de mais difícil percepção: o silêncio. É preciso fazer silêncio (interior) para poder escutar o que de fato o outro está dizendo, com a menor interferência possível de nossa própria mente. Aqui surge o que pode ser visto como um distanciamento entre a conversa “comum” e o diálogo analítico; o silêncio do analista, quer seja o do vazio continente, quer seja o da abstinência verbal (Green), difere do silêncio daquele que escuta o outro na conversa “comum”. Nesta última situação não deverá haver qualquer intenção interpretativa, ou não se trata de uma conversa “comum” (o “furor interpretativo” de algum analista deve ser contido, para o bem de sua convivência social).

            Em Água viva, Clarice Lispector propositadamente confunde o significado do silêncio nesses dois tipos de conversa: "...será que consigo me entregar ao expectante silêncio que se segue a pergunta sem resposta? ...Ouve-me, ouve o silêncio. O que te falo nunca é o que eu te falo e sim outra coisa. Capta essa coisa que me escapa...” Torna-se evidente aqui a riquíssima interface entre literatura e psicanálise: a possibilidade da conversa entre autor e leitor. Thomas Ogden assinala que “Ler não é uma simples questão de examinar, ponderar ou até pôr à prova as idéias e experiências apresentadas pelo escritor. Ler implica uma forma de encontro muito mais íntima.” Nesse sentido, ler é conversar – um outro tipo de conversa.

Na psicanálise atual dá-se ênfase na observação da relação, da parceria, principalmente na forma como os dois participantes conversam e se comunicam. Daí a necessidade de uma linguagem que não os distancie da linguagem comum. Tarefa árdua na medida que requer da dupla, e principalmente do analista, paciência, tolerância, respeito e capacidade para suportar diferenças de opinião e de vértices. É claro que no âmbito da conversa analítica aparece um complicador maior: o estado subjacente de angústia que a conversa traz. Estamos nos referindo a uma especificidade de diálogo, que Freud chamou de comunicação de inconsciente para inconsciente. A questão se reverte de mais complexidade, e, no entanto, é um cenário que oferece a possibilidade de pesquisa das dificuldades inconscientes para conversar.

Nunca um autor esteve tão empenhado na questão da comunicação analítica como Wilfred R. Bion, e uma invariante temática em toda a sua obra toca a questão da disciplina para se escutar, observar, respeitar a conversa,  lembrando que a memória, o desejo e a necessidade de compreensão podem sabotar a capacidade de ouvir, escutar, reparar e cuidar. Em Seminários Romanos, Bion enfatiza sua preocupação metodológica quando escreve: "Volvamos de nuevo a las preguntas: que observamos y qué debemos hacer con nuestras observaciones? Recuerdo que una vez me preguntaram "Usted hace algo más que hablar?", contesté: "Si, estar callado". Temo que sea difícil de creer para vosostros mientras yo estoy aquí hablando, pero en análisis me gusta poder estar callado. Es muy difícil de hacer, como sabemos, porque sobre nosostros existe la presión para que digamos o hagamos algo." ..."Pienso, por tanto, que es muy importante hacer que vuestro lenguaje sea lo más exacto posible, tanto si lo utilizáis para comunicarnos com vosostros mismos como para comunicar con alguíen ajeno a vosostros.”

Note-se o cuidado com a relação, o respeito pelo diálogo e a preocupação de procurar sempre uma forma específica de linguagem que diga respeito a cada dupla. Quando, em  determinados momentos não tão frequentes numa sessão de análise, a dupla entra em sintonia – exemplo de “social-ismo” –, deixando de lado a contenda narcísica, a rivalidade, a onipotência e a onisciência, então acontece o diálogo, a conversa, a arte da troca, e por consequência, a reparação interna. Nesse momento, o momento interpretativo-mútuo, ocorre a experiência de transformação, quando ambos saem de seus refúgios autísticos para a capacidade genital de se relacionar, de gerar, fecundar, criar filhos, acrescer recursos para intercomunicação. Essa conversa se transforma num cenário de projeções-introjeções estruturantes, expandindo  o mundo interno dos parceiros analíticos, expandido também o mundo das relações sociais.

Voltemos pois ao início do presente trabalho, para ressaltar que, no citado livro de Borges e Ferrari, e não de maneira fortuita, a palavra diálogo vem acompanhada da palavra amizade. Como manter tão longo e produtivo diálogo –   que resultou na publicação de três volumes – se não amparado na amizade entre ambos? Difícil definir amizade; nem mesmo Platão, ao dar voz a Sócrates em Lísis ou da amizade, conseguiu fazê-lo (Baldini). Entretanto, Guimarães Rosa, em sua simplicidade e gênio, nos socorre: “Amigo, para mim, é só isto: é a pessoa com quem a gente gosta de conversar, do igual o igual, desarmado. O de que um tira prazer de estar próximo. Só isto, quase; e os todos sacrifícios. Ou – amigo – é que a gente seja, mas sem precisar de saber o por quê é que é.”

Conversar com um amigo é outra coisa, diríamos. A amizade constitui-se então em uma condição facilitadora do diálogo, especialmente pela existência de intimidade e confiança recíprocas. Desaparecem o temor, a preocupação com o interesse, a tendência ao julgamento: desarmam-se os espíritos. Concordar ou divergir tornam-se nada mais que qualidades intrínsecas do diálogo, nunca uma ameaça, mesmo que isso represente um “sacrifício” narcísico. Uma conversa entre dois amigos tem o poder de transformá-los a ambos.

camuflage

da série

anavilhanas

sapo cor-de-terra

a camuflagem perfeita

pro chão da floresta

Foto: A.Vianna, out 2015.